Der ukrainische Neoliberalismus auf Steroiden, Europas wirtschaftlicher Selbstmord

RADHIKA DESAI: Hallo zusammen und willkommen zu dieser neunten Stunde der geopolitischen Ökonomie, der zweiwöchentlichen Show über die politische und geopolitische Ökonomie unserer Zeit. Ich bin Radhika Desai.

MICHAEL HUDSON: Und ich bin Michael Hudson.

RADHIKA DESAI: Und heute haben wir einen besonderen Gast, Professor Mick Dunford. Mick ist emeritierter Professor an der Sussex University und Gastwissenschaftler an der Chinesischen Akademie der Wissenschaften und seine Arbeit konzentriert sich auf die Entwicklung der Welt, insbesondere Eurasiens und Chinas.

Mick wird uns helfen, die politische und geopolitische Ökonomie des heutigen Ukraine-Konflikts zu diskutieren. Der Konflikt zieht sich in die Länge. Die mit Spannung erwartete Frühjahrsoffensive hat begonnen und ist ins Stocken geraten.

Die westliche Propaganda beginnt, das, was, wie wir wissen, in vielen Fällen ein Blutbad für die Ukraine ist, als einen Triumph darzustellen. Präsident Selenskij jettet durch die europäischen Hauptstädte und entlockt ihnen sehr unsichere Hilfsversprechen.

Die westlichen Mächte statten die Ukraine mit etwas aus, das jemand kürzlich als einen Zoo inkompatibler Waffen und Waffensysteme verschiedener Jahrgänge bezeichnet hat.

Die EU verhängt immer neue Sanktionen, während Präsident Biden weiterhin seine Unterstützung für die Sache der Ukraine verkündet, solange sie braucht, um ihre Grenzen von 1991 wiederzuerlangen, wozu natürlich auch die Krim gehört.

All dies geschieht also. Wir wissen, dass es an dem Konflikt viel Rätselhaftes gibt.

Und heute wollen wir uns mit den finanziellen Aspekten des Konflikts befassen. Kriege werden nicht nur mit Waffen, Strategien und Taktiken geführt. Armeen marschieren, wie man so schön sagt, auf ihren Bäuchen.

Worin besteht also die politische und geopolitische Ökonomie dieses Konflikts?

Während die Mainstream-Presse den Anschein erweckt, als sei der Westen ganz uneigennützig in den Konflikt involviert und setze sich für die westlichen Werte und die Demokratie ein, auch wenn er nebenbei eine immer faschistischere Regierung in Kiew unterstützt, konzentrieren sich einige kritische Quellen auf die Profite, die mit der Waffenproduktion gemacht werden.

Aber wir denken, dass wir im Laufe dieser Stunde zeigen können, dass die zugrundeliegende politische und geopolitische Wirtschaft viel komplexer ist.

Deshalb haben wir uns entschlossen, das Gespräch nach Ländern und Regionen zu gliedern.

Wir werden also zunächst die Punkte besprechen, die sich auf die Ukraine beziehen. Dann kommen wir zu Russland. Danach kommen wir zu Europa. Anschließen geht es um die USA. Schließlich werden wir über China und zuletzt über den Rest der Welt sprechen.

So ungefähr wollen wir es machen.

Beginnen wir also mit der Ukraine. Was ich an der ganzen wirtschaftlichen Situation in der Ukraine wirklich bemerkenswert finde, ist, dass man normalerweise, wenn sich ein Land im Krieg befindet, erwartet, dass das Land an einem Strang zieht und die Regierung eine Politik der Gleichberechtigung betreibt.

Sie wissen, dass während des Konflikts im Zweiten Weltkrieg in Großbritannien von fairen Anteilen und gleichen Opfern die Rede war.

In der Ukraine erleben wir jetzt das genaue Gegenteil. Was Sie in der Ukraine sehen, ist das, was wir als Neoliberalismus auf Steroiden bezeichnen könnten.

Die Regierung Selenskij führt zwar einen Krieg, der ohnehin oft eine Art “ Show-Krieg“ ist, aber sie befindet sich angeblich im Krieg, sie kämpft gegen einen großen Feind.

In der Zwischenzeit führt die Regierung eine äußerst arbeitnehmerfeindliche Gesetzgebung ein. Sie hat die Opposition, die versuchen könnte, sich dem zu widersetzen, verboten. Und sie privatisiert alle möglichen Arten von Staatsvermögen, um den Krieg zu finanzieren.

Man verkauft also im Grunde das Familiensilber, um eine laufende Ausgabe zu finanzieren.

Mehr noch, die Privatisierungen betreffen auch das sehr, sehr fruchtbare Land der Ukraine. Und es wird nicht an gewöhnliche Landwirte oder so privatisiert. Im Gegenteil, das Land wird an die große Agrarindustrie verkauft.

Jedes Mal, wenn man hört, wie dringend das ukrainische Getreide auf die Weltmärkte gebracht werden muss, werden nicht die Interessen der einfachen Landwirte, der ukrainischen Landwirte, geschützt. Im Gegenteil, die großen Agrarunternehmen müssen ihre Produkte auf den Markt bringen. Das ist es also, was hier vor sich geht.

Und auch in vielerlei anderer Hinsicht ist die Privatwirtschaft stark involviert. Jedes Mal, wenn der Ukraine ein Kredit gewährt wird, sind private Betreiber und große Finanzinstitute beteiligt. Und natürlich hat der IWF auf verschiedene Weise Geld in die Ukraine geleitet und so weiter.

Meinen Sie nicht, Michael, dass das für ein Land, das sich im Krieg befindet, eine ziemlich außergewöhnliche Situation ist?

MICHAEL HUDSON: Nun, das ist es auf jeden Fall.

Und in der täglichen Pressediskussion geht es natürlich um das Militär, um die militärische Diskussion darüber, ob es einen Gegenangriff der Ukraine geben wird, und we die militärische Situation ist, aber alles, worüber sie wirklich reden, ist, dass die Ukraine einen Sieg erringen muss, damit sie über einen Frieden mit den Russen verhandeln und genau die neoliberale Politik installieren kann, die Sie beschrieben haben. Das kann auf keinen Fall passieren.     

Ich denke, wir sollten am Anfang sagen, was die andere Seite zu sagen hat. Und ich denke, Russlands Außenminister Lawrow hat es am 4. Mai deutlich gemacht.

[Lawrow] sagte: „Jeder versteht die geopolitische Natur dessen, was passiert, und jeder versteht, dass es unmöglich ist, irgendwelche Krisen zu lösen, weder in der Ukraine noch in anderen Teilen der Welt, ohne das geopolitische Hauptproblem zu lösen, nämlich den Wunsch des Westens, seine Hegemonie aufrechtzuerhalten und allen und all seinen Willen zu diktieren.“

Sie können also gerade sehen, wie sich die USA darauf vorbereitet haben. Jeden Tag findet sich in der New York Times und der Washington Post eine Liste aller Kriegsverbrechen, die Russland in der Ukraine begangen haben soll, angefangen bei den vorgetäuschten Massakern, dem Bachmut-Massaker und all den Angriffen.

Die USA häufen also eine Rechnung an, die laut New York Times 2 Billionen Dollar beträgt, die die Ukraine dem Westen zahlen muss, um nach dem Ende der Kämpfe zahlungsfähig zu werden.

Und die USA sagen: Nun, wir bereiten bereits einen Kriegsverbrecherprozess vor dem Internationalen Strafgerichtshof gegen Russland vor, um eine Liste von Schadensersatzansprüchen an Russland zu erstellen, damit die Ukraine mit der Zahlung beginnen kann.

Aber natürlich wird der Kriegsverbrecherprozess Jahre und Jahre dauern. Und in der Zwischenzeit wird die Ukraine genau alle ihre Vermögenswerte verkaufen müssen, die Sie erwähnt haben.

Es wird seine Landwirtschaft an Monsanto verkaufen müssen. Sie wird ihre Gasrechte an Chevron veräußern. Die USA haben die Wall-Street-Firma BlackRock beauftragt, ein Inventar aller ukrainischen Vermögenswerte zu erstellen und zu prüfen, wie sie an US-Käufer verkauft werden können.

Nun, die ganze Frage ist, was wird passieren? Wird das wirklich verkauft?

Nun, wie kann es verkauft werden, wenn die Verkäufer eine Regierung sind, die durch einen Staatsstreich eingesetzt wurde, eine Regierung, die selbst zu einer terroristischen Regierung geworden ist, und das Geld, das für diese besonderen Privilegien eingenommen wird, den Kleptokraten und den Regierungsbeamten übergeben wird, damit sie es auf ihre eigenen Konten einzahlen können, und ein großer Teil davon ist tatsächlich in Kampagnen für den US-Kongress, die US-Senatoren und US-Politiker zurückgeflossen.

Und das ist eine Art wirtschaftlicher Schlüsselaspekt, der nicht diskutiert wurde, abgesehen von Hunter Bidens Laptop, auf dem versprochen wurde, Hunter Biden und den Big Man, den „großen Mann“, vermutlich den Vater, zu bezahlen, damit sie als Lobbyisten für die Ukraine agieren.

Und wir wissen, dass ein Großteil des Geldes, das an die Ukraine gespendet wurde, von der Ukraine an PR-Agenturen und Lobbyisten gezahlt wurde, um Senatoren und Abgeordnete zu bezahlen.

Aber wenn BlackRock für die Neoliberalisierung und Zerlegung der ukrainischen Wirtschaft verantwortlich ist, können die Senatoren und Kongressabgeordneten mit Wahlkampfspenden nicht nur aus der Ukraine rechnen, sondern auch von BlackRock, von Chevron und von allen anderen Unternehmen, die sich dort ein Vermögen kaufen können.

Nun, wie ist die Reaktion darauf?

Ich denke, und darauf möchte ich besonders hinweisen, dass Russland offensichtlich sein eigenes Strafgericht braucht.

Es braucht ein Schattengericht, um zu sagen: Ja, natürlich hat es den Aggressor gegeben, der Reparationen zahlen muss. Der Aggressor sind in diesem Fall die USA und die NATO. Uns wird Geld geschuldet. Wir sind nicht die Zahlungsempfänger.

— Und diese Vermögenswerte in der Ukraine, insbesondere im russischen Teil, die jetzt Teil Russlands sind, stehen der Ukraine nicht zum Verkauf. Sie sind jetzt unser Kapital. Es handelt sich um russische Vermögenswerte. Und wir werden sie nicht an den Westen verkaufen, und wir werden kein neoliberales Programm installieren, das vom Westen vorgeschlagen wird.

Es wird also offensichtlich für einige Jahre zu einer Pattsituation kommen.

Dieses Patt wird über die Einrichtung eines internationalen Strafgerichtshofs durch die globale Mehrheit hinausgehen müssen, aber auch über eine ganze Reihe von Gegeninstitutionen, um z.B. dem IWF entgegenzuwirken, der der Ukraine Geld leiht, der also einem Land, das sich im Krieg befindet, Geld leiht, um eine Regierung zu unterstützen, die alles andere als demokratisch ist, um den Krieg zu führen, was gegen seine Statuten verstößt.

Ich denke, wir werden hier noch ein wenig hin- und herreden müssen, bevor wir mit der Ukraine fertig sind, aber um darauf einzugehen: Die wirtschaftliche Lösung kann nur auf dem Schlachtfeld gefunden werden. Darin sind sich alle einig.

Die USA erwarten, dass die Ukraine auf dem Schlachtfeld genug erreicht, so dass sie sagen können, lasst uns aufhören und miteinander reden.

Doch Russland hat sehr deutlich gemacht: Wir werden nicht aufhören und reden. Wir werden weiterhin unsere nationalen Sicherheitsforderungen in den Vordergrund stellen, und das ist nichts, was in diesem oder im nächsten Jahr oder sogar im übernächsten Jahr enden wird.

RADHIKA DESAI: Mick, bitte machen Sie weiter.

MICK DUNFORD: Okay. Ich möchte nur aufgreifen, was Michael über die Art und Weise gesagt hat, in der der Neoliberalismus von diesem Zeitpunkt an als der Weg in die Zukunft angesehen wird.

Und ich möchte das tun, indem ich über die Art und Weise spreche, in der der Neoliberalismus, die Art und Weise, wie ein bestimmter Weg des Übergangs, die Art und Weise, wie ein Land, in dem ethnische Nationalisten durch eine Reihe aufeinanderfolgender Farbrevolutionen an die Macht kamen, die Grundlagen gelegt hat, viele der Grundlagen für die gegenwärtige Krise.

Ich möchte, dass Paul eine Folie zeigt, wenn er möchte.

Es ist sehr interessant, dass die ukrainischen ethnischen Nationalisten, vor denen Gorbatschow Bush gewarnt hatte, 1991 die Ansicht vertraten, dass die Ukraine sehr schnell ein zweites Frankreich werden würde.

Tatsächlich war es so, dass die Ukraine in gewissem Sinne einen Rückschritt machte. Zwischen 1989 und 1991 gab es in Europa eine Reihe von Umwälzungen, bei denen viele der kommunistischen Länder in Europa zusammenbrachen und den Übergang zum Kapitalismus vollzogen.

Und 1989 gab es in China den Versuch einer Farbrevolution, die scheiterte.

Diese Grafik zeigt lediglich das Wachstum des BIP in einer Reihe dieser Transformationsländer seit 1989. 1989 ist gleich 100.

Von den osteuropäischen Ländern schnitt Polen am besten ab. Im Jahr 2019 erreichte er einen Index von 251,7. Polen erhielt jedoch auch riesige Summen an Kohäsionsfonds-Unterstützung von der Europäischen Union.

Von diesen Ländern war Weißrussland das zweitbeste, und es hat keinen neoliberalen Weg eingeschlagen.

Wenn man sich jedoch die Ukraine ansieht, stellt man fest, dass sie im Jahr 2019, kurz vor den großen Auswirkungen des aktuellen Konflikts, aber offensichtlich zum Teil den Konflikt widerspiegelt, der 2014 begann, bei nur 56,8 lag. Also bei nur ca. 56% des Wertes von 1989.

Das bedeutet einen katastrophalen wirtschaftlichen Zusammenbruch als Folge des Übergangsweges, der in diesem Land eingeschlagen wurde.

Wenn man sich China anschaut, dann gebe ich den chinesischen Index an. Der chinesische Index, der 100 bei 1989 begann, lag 2019 bei 1.480.

Ich möchte, dass Sie nur über diese beiden Zahlen nachdenken. Zum Vergleich: Polen (251,7), Ukraine (56,8) und China (1.480).

In gewisser Weise führte also dieser neoliberale Weg zu einer wirtschaftlichen Katastrophe.

Er führte auch zu einer demografischen Katastrophe, denn 1989, 1993 hatte das Land 51,3 Millionen Einwohner. Bis 2014 war die Zahl auf etwa 41 Millionen gesunken. Heute sind es wahrscheinlich etwa 31 Millionen.

Etwa 5,5 Millionen Flüchtlinge befinden sich in China, weitere 4,5 Millionen in der Europäischen Union.

Die Bevölkerung ist zusammengebrochen, weil die Zahl der Sterbefälle die der Geburten übersteigt. Es gibt also kaum Aussichten auf ein anhaltendes Bevölkerungswachstum in den kommenden Jahren.

In gewisser Weise wollte ich also nur diese wirtschaftlichen und demografischen Aspekte einer Katastrophe dokumentieren, die zu dieser Tragödie geführt hat.

RADHIKA DESAI: Das ist wirklich sehr wichtig.

Was wir jetzt im Zusammenhang mit dem Krieg sehen, ist, dass diese Politik tatsächlich weiter verstärkt wird, unter anderem durch die Tatsache, dass die Regierung Selenskij den Vorwand des Krieges benutzt hat, um jede Opposition zu verbieten, was bedeutet, dass Opposition gegen diese Politik im Wesentlichen nicht geäußert werden kann.

Und natürlich zeigt auch das, was Sie über den demographischen Zusammenbruch sagen, sowohl vor als auch während des Krieges, mit so vielen Flüchtlingen in Russland und anderswo, die Ironie der Tatsache, dass jeder, der sagt, wir stehen für die Ukraine ein und wir werden die Ukraine verteidigen, eigentlich zur systematischen Zerstörung der Ukraine beiträgt.

Das ist eine der Ironien der gegenwärtigen Situation.

Eine andere Sache an der Art der politischen Ökonomie von all dem, die mir wirklich extrem, ich meine, skandalös heuchlerisch, schockierend heuchlerisch vorkommt, ist, dass all die Waffen, die geschickt werden, vor allem von den Vereinigten Staaten, aber auch von anderen Ländern, immer so dargestellt werden, als würden wir der Ukraine Waffen geben.

Keine dieser Waffen werden verschenkt. Die Vereinigten Staaten und andere Länder verkaufen diese Waffen. Und wenn die Ukraine nicht zahlen kann, was sie in der Tat nicht kann, werden sie die Rechnung präsentiert bekommen.

Am Ende dieses Krieges wird jede Einheit, die überlebt und an die der Name Ukraine geklebt werden kann, mit dieser Rechnung belastet werden.

Und ich glaube nicht, dass all das Geld, das sie von diesem russischen Oligarchen oder dem russischen Oligarchen, den Zentralbankreserven und so weiter konfiszieren könnten, auch nur annähernd dazu beitragen wird, dies zu bezahlen.

Und so werden die Menschen, die in der Ukraine bleiben, im Wesentlichen sehr hart arbeiten müssen, um diese Schulden zu begleichen.

Und wieder ist es eine Schuld, denken Sie daran, die für einen völlig illegitimen Zweck eingegangen wurde.

Die Ukraine war nicht gerade sehr wohlhabend, aber sie hätte wenigstens 56,8 % ihres Wohlstands von 1989 behalten. Sie hätte das im Wesentlichen beibehalten und vielleicht sogar sich verbessert, wenn sie die Minsker Vereinbarungen unterzeichnet hätte.

Aber der Westen hat, indem er die Ukraine dazu angestachelte, die Minsker Vereinbarungen nicht zu unterzeichnen, die heutige Situation im Wesentlichen herbeigeführt.

Hinzu kommt, dass westliche Konzerne, Finanzen, Agrarkonzerne und alle möglichen Unternehmen im Grunde bereits davon profitieren.

Sie profitierten, wie Sie, Mick, betonten, schon vor Beginn dieses Konflikts, durch all die Farbrevolutionen und die Umsetzung neoliberaler Politik und so weiter, was sicherlich bis ins Jahr 2014 zurückreicht oder auch viel weiter.

Aber auch im Kontext des gegenwärtigen Krieges, während der Krieg andauert, während sich das Land im Krieg befindet, profitieren westliche Unternehmen, indem sie Produktionsmittel aufkaufen und im Wesentlichen die ukrainischen Arbeitskräfte ausbeuten, und zwar mit einer Arbeitsgesetzgebung, die völlig zu Gunsten der großen Unternehmen ausgelegt ist.

MICHAEL HUDSON: Nun, die Frage ist, was wird die Ukraine für all das sein?

Wenn man über den Neoliberalismus spricht, kann dieses neoliberale Programm auf keinen Fall auf Donezk oder Luhansk oder Odessa angewendet werden, falls das Gebiet übernommen würde.

Wir sprechen also von einer Art Rohzustand der Ukraine, in dem es möglich ist, dass sogar Luhansk an Polen übergeben werden könnte. Die Ukraine wird zerstückelt werden. Das Argument wird also sein: Wer ist die Ukraine, die diese Schulden bezahlen wird?

Und sicherlich können alle Vereinbarungen, die die stellvertretende Regierung getroffen hat, und alle Schulden, die sie gemacht hat, mit der Begründung, dass die Schulden untragbar sind, zurückgewiesen werden.

Wenn die Vereinigten Staaten eine Marionettenregierung, eine Klienteloligarchie aufzwingen, werden sie offensichtlich nicht die Frage der verabscheuungswürdigen Schulden aufwerfen.

Wie Sie gerade erwähnt haben, ist das politische System so, dass die Arbeiterschaft dort keine Vertretung hat.

Sie hätten also eine Ukraine, die die Hälfte ihrer Bevölkerung verloren hat, die jetzt im Ausland lebt, und es gibt nichts, wohin sie zurückkehren könnte.

Und ein Großteil der Bevölkerung ist russischsprachig. Es wird also buchstäblich etwas geben, das nicht wirklich ein Land ist.

Man kann es sich als eine wirtschaftliche Einheit vorstellen, die irgendwie die erwähnten Rohstoffe kontrolliert, das Land, das nicht durch Urangeschosse vergiftet und radioaktiv gemacht wurde.

Sie sprechen nur von einer Art, aber nicht wirklich einem Land. Selbst die Definition, wie die neuen Gesetze aussehen sollen, wird erst nach einer Klärung der politischen Grenzen erfolgen, die ich in absehbarer Zeit nicht erwarte.

RADHIKA DESAI: Auf jeden Fall. Ich meine, im Grunde genommen sagen wir alle, dass der Krieg einfach die Gelegenheit für eine weitere Beschleunigung der neoliberalen Transformation der Ukraine war, das ist es, was der Westen bekommt.

Währenddessen werden natürlich gewöhnliche Ukrainer, viele von ihnen mögen sogar ziemlich idealistisch sein, verpflichtet, für eine Sache zu kämpfen und zu sterben, die nicht einmal die Ursache ihrer Befreiung ist, sondern eine Ursache für die Zerstörung ihres Landes.

Ich meine, das ist die schreckliche Situation in der Ukraine. Vielleicht, wenn wir mit der Ukraine fertig sind, können wir, Mick, wollten Sie noch etwas über die Ukraine hinzufügen?

MICK DUNFORD: Nein, das Einzige, was ich noch hinzufügen möchte, ist, dass in Mariupol bereits ein beträchtlicher Wiederaufbauprozess im Gange ist, bei dem den Menschen neue Unterkünfte zur Verfügung gestellt werden.

Es wurden erhebliche Investitionen in die Verkehrsinfrastruktur getätigt. Es wurde versucht, die Probleme der Wasserversorgung auf der Krim zu lösen.

Ich vermute daher, dass in den Teilen der Ukraine, die Teil der Russischen Föderation geworden sind, sehr umfangreiche öffentliche Investitionen getätigt werden, um zu versuchen, die Infrastruktur wiederherzustellen, die öffentlichen Dienste wieder aufzubauen und vielleicht einige dieser wirtschaftlichen Aktivitäten wieder in Gang zu bringen, um den Menschen eine Existenzgrundlage zu bieten.

Aber das erfordert natürlich massive finanzielle Investitionen und eine sehr sorgfältige Planung.

RADHIKA DESAI: Absolut, und das ist ein guter Übergang zu unserem nächsten Thema, nämlich Russland.

So würde ich fragen wollen, was sind die allgemeinsten Dinge, die Sie über die Situation in Russland sagen können?

Erinnern Sie sich daran, dass Präsident Biden zu Beginn des Konflikts behauptete, dass er solche Sanktionen verhängen würde, die, wie sagte er, was bewirken würden? Dass wir den Rubel in Schutt und Asche legen würden und dass wir die russische Wirtschaft zurückwerfen würden, die russische Wirtschaft massiv zerstören würden.

Stattdessen haben wir gesehen, dass sich die russische Wirtschaft tatsächlich als sehr widerstandsfähig erwiesen hat. Und in der Tat waren die Sanktionen in vielerlei Hinsicht ein Bumerang und haben den Verhängern der Sanktionen, sei es der Europäischen Union oder den USA selbst, insbesondere dem Dollarsystem usw., mehr geschadet als Russland.

Russland hat sich also als widerstandsfähig gegenüber Sanktionen erwiesen.

Und diese Geschichte selbst geht auch auf das Jahr 2014 zurück, denn im Jahr 2014 wurde, wie sich die Leute vielleicht erinnern, eine erste Reihe von Sanktionen gegen Russland verhängt.

Und als Reaktion auf diese Sanktionen hat die russische Regierung eine Reihe von Initiativen ergriffen, um ihre Wirtschaft im Wesentlichen sanktionssicher zu machen.

Und eine der großen Erfolgsgeschichten dieser Sanktionssicherheit war in der Tat, dass sich der russische Agrarsektor, der sich tatsächlich als Erfolgsgeschichte erwiesen hat.

Und Russland ist heute ein wichtiger Exporteur, nicht nur von Getreide und Nahrungsmitteln usw., sondern es exportiert auch Düngemittel, wie wir in einer früheren Phase des Konflikts gesehen haben, als es große Besorgnis über die Unterbrechung der Düngemittellieferungen aus Russland gab.

Und Russland hat im letzten Jahr auch gezeigt, dass es in der Lage ist, die Produktion aufrechtzuerhalten.

Eines der anderen Dinge, die mir in den Sinn kommen, ist, dass im Westen mit all den Waffen, die an die Ukraine geliefert und verkauft werden, die Vorräte erschöpft sind, während Russland gezeigt hat, dass es in der Lage ist, weiterhin Waffen herzustellen und im Wesentlichen Kriege in Russland zu gewinnen.

In diesem Sinne, und der letzte Punkt, den ich ansprechen möchte, ist dies, dass all dies in einem Kontext geschehen ist, in dem die Regierung zwar ihre staatlichen Eingriffe verstärkt hat, um eine produktivere Wirtschaft zu schaffen und mehr zu einem Entwicklungsstaat zu werden, es aber viele in Russland gibt, die argumentieren, dass an dieser Front nicht genug getan wurde und mehr getan werden kann.

Die Politik der Zentralbanken, die Politik der russischen Zentralbanken könnte anti-neoliberaler sein, als sie es sind.

Die Regierung könnte die Wirtschaft auch im Wesentlichen auf Kriegsbasis mobilisieren.

Und tatsächlich hat der IWF für Russland einen Rückschlag von 12 bis 14% vorausgesagt. Und am Ende, im Jahr 2022, wurde sie nur um 2% zurückgeworfen.

Aber viele Leute würden argumentieren, Sergej Glasjew ist einer von ihnen, der sagt, wenn man die Wirtschaft mobilisiert, hätte man nicht nur keinen Rückschlag von nur 2%, was sicherlich etwas zu feiern ist, sondern tatsächlich einen russischen Wirtschaftsboom, der noch möglich sein könnte.

MICHAEL HUDSON: Nun, Russland möchte den militärischen Sieg in der Ukraine in eine neue Wirtschaftsordnung umwandeln. Darüber haben sowohl Putin als auch Lawrow gesprochen.

Und sie haben auch darauf hingewiesen, dass wirtschaftliche und politische Lösungen des Ukraine-Konflikts Hand in Hand gehören.

Russland wird also gleich zu Beginn die Ukraine und die Vereinigten Staaten auffordern, zuzugeben, dass das vorgetäuschte Massaker in Butscha und andere Anschuldigungen von Kriegsverbrechen gefälscht waren.

Und Russland wird, so hoffe ich, seine eigene Liste der ukrainischen, amerikanischen und britischen Kriegsverbrechen gegen die Ukraine erstellen, inzwischen einschließlich den abgereicherten Urans, und seine eigene Rechnung für das geschuldete Geld vorlegen, das wahrscheinlich viel mehr sein wird.

Es wird einen ganzen Streit darüber geben, wer den Krieg begonnen hat.

Hat der Krieg 2014 mit dem Staatsstreich begonnen?

Oder begann es mit dem Aufmarsch der ukrainischen [Streitkräfte], um Luhansk und Donezk kurz vor Februar letzten Jahres anzugreifen?

Oder fing es einfach damit an, dass Russland unprovoziert einmarschierte, wie es in jedem offiziellen amerikanischen Dokument heißt?

Nun, der Kriegsverbrecherprozess wird von den Russen geführt werden, wahrscheinlich mit anderen Ländern des Globalen Südens, Ländern der Weltmehrheit, China und anderen.

Und das Ziel wird es sein, nicht nur die Beziehungen zwischen der NATO und der Ukraine, sondern auch die Beziehungen zwischen der NATO und China sowie den USA mit der globalen Mehrheit insgesamt neu zu strukturieren.

Und Russland erkennt, dass alles, was dabei herauskommt, welches Friedensabkommen auch immer ausgehandelt wird, nur auf dem Schlachtfeld zustandekommen kann. Deshalb kann es sich Russland nicht leisten, den Krieg zu verlieren.

Und warum in der New York Times Herr Friedman herauskommt und sagt, Russland habe sich jetzt bis an die Spitze der NATO ausgebreitet. Es ist Russland, das sich bis zur NATO ausdehnt, anstatt dass die NATO an Russland heranrückt.

Ich denke also, dass Russland mit seiner eigenen Monroe-Doktrin herauskommen wird.

Und es wird heißen, haltet euch vom Schwarzen Meer fern und haltet euch auch vom Nordpazifik fern.

Es kann dies mit China koordinieren und ausländische Schiffe von der Straße Chinas fernhalten. Der Ukraine-Krieg wird ein ganzes Modell für das sein, was in Taiwan, in China und auf der ganzen Welt, weit außerhalb der Ukraine, passiert.

Und die Vereinigten Staaten haben im Wesentlichen die Besitztümer russischer Oligarchen beschlagnahmt. Und wir haben über die Beschlagnahmung der russischen Reserven gesprochen.

Und diese Beteiligungen russischer Oligarchen wurden mit dem Geld gekauft, das sie für die privatisierten Unternehmen an US-amerikanische und ausländische Kreditnehmer zahlten.

Russland kann also wirtschaftlich reagieren, indem es alle ausländischen Beteiligungen an russischen Aktien, die von US- und NATO-Besitzern gehalten werden, annulliert.

Sie könnten sagen: Moment mal, ihr habt nicht nur die Ukraine bestohlen, sondern auch Russland. Lasst uns eine globale Regelung für all das finden.

„Ihr habt Russland zuerst das angetan, was ihr der Ukraine angetan habt. Wir werden alle Aktien und Anleihen, die den USA und der NATO gehören, annullieren. Wir machen sie einfach ungültig, um den Ausverkauf der russischen Industrie rückgängig zu machen.

Und das könnte ein Modell dafür sein, dass das Gleiche mit der Ukraine gemacht werden kann, wenn man die Schäden und Reparationen berechnet, die Amerika, Großbritannien und Deutschland der Ukraine schulden.

RADHIKA DESAI: Mick, bitte machen Sie weiter.

MICK DUNFORD: Ja, ich meine, Michael sprach von einer neuen Wirtschaftsordnung.

Ich denke, es ist recht interessant zu fragen, warum Russland seit den 1990er Jahren Vorschläge für eine wirtschaftliche Integration Eurasiens von Lissabon bis Wladiwostok unterbreitete, als es von unteilbarer Sicherheit sprach, als es erwartete, dass die mündlichen und schriftlichen Zusagen gegenüber Gorbatschow bezüglich der Nichterweiterung der NATO eingehalten würden, und wir erfahren jetzt von Jeffrey Sachs, dass die NATO schon 1991, 1992 begann, die Einbeziehung sogar der Ukraine zu planen, was erstaunlich ist.

Aber in gewisser Weise wurden diese konstruktiven Vorschläge von den Vereinigten Staaten und auch von der Europäischen Union zurückgewiesen. Eine wichtige Frage, die man sich stellen muss, ist, warum.

Ich meine, natürlich gibt es viele Gründe und es gibt komplizierte Erklärungen, aber was dieser Konflikt eindeutig bewirkt hat, ist, dass er die Belts and Road Initiative gestört hat, er hat Russland und Deutschland gespalten.

Es ist offensichtlich beabsichtigt, das Entstehen einer bedeutenden eurasischen Landmacht zu verhindern, die die Führung der Vereinigten Staaten herausfordern könnte.

Im Falle der EU ist die EU nur an einer wirtschaftlichen Integration zu ihren Bedingungen interessiert, was bedeutet, dass man ihre Werte respektiert, aber was sie mit ihren Werten meint, bedeutet eine politische Ordnung, mit der es leicht ist, sich von außen einzumischen, und eine Wirtschaftsordnung, in der alle Ressourcen im Wesentlichen für jeden und jede zum Verkauf zur Verfügung stehen. Sie neigt dazu, weniger entwickelten Teilen der Welt die Aussichten auf eine Form der Aufholentwicklung zu verweigern.

Ich denke, dass Russland im Lichte dieser bitteren Erfahrung eine neue Außenpolitik formuliert hat, und diese neue Außenpolitik ist äußerst interessant, weil sie einerseits eine Neuorientierung Russlands nach Osten beinhaltet, die Herstellung engerer Beziehungen zu Ostasien, zu Südostasien, zu Indien.

Es geht aber auch um die Neudefinition Russlands als „Zivilisationsstaat“.

Ich meine, seit Peter dem Großen hat sich Russland in gewisser Weise dem Westen zum Vorbild genommen, und ich denke, es ist das Fehlverhalten des Westens, der es tatsächlich davon überzeugt hat, dass es einen anderen Weg nach vorne geben muss.

Und in gewisser Weise ist dieser Begriff eines Zivilisationsstaates ein Begriff, der auch in Bezug auf China verwendet wird, man könnte ihn in Bezug auf Indien verwenden und in Bezug auf die Länder der islamischen Welt.

Und das Interessante daran ist, wenn man tatsächlich sagt, schauen Sie sich Ostasien an, bis 1894 herrschte in Ostasien 300 Jahre lang Frieden.

Wenn man sich nur China anschaut, herrschte dort 500 Jahre lang Frieden. Diese Länder ließen sich nicht auf Formen der externen Expansion und des Kolonialismus ein.

In gewisser Weise gibt es also einen tiefgreifenden Unterschied in der Art der Zivilisation oder den Werten dieser ostasiatischen Zivilisationen und der westlichen Zivilisation, in der der Kapitalismus entstanden ist, Imperialismus und Kolonialismus.

Und in gewisser Weise ist das mit einer radikal anderen Auffassung von der internationalen Ordnung verbunden, zu der Russland meiner Meinung nach in seinen engen Beziehungen zu China gekommen ist, insbesondere in Bezug auf die Art und Weise, wie es seine neue Außenpolitik definiert hat.

Und das ist in gewisser Weise eine Hoffnung, dass wir alle in den kommenden Jahren in einer friedlicheren Welt leben können, in der wir nicht ständig mit einer Abfolge von Kriegen konfrontiert sind, wie wir es im Grunde in den letzten 500 Jahren seit dem Aufstieg des westlichen Kolonialismus und Imperialismus waren.

RADHIKA DESAI: Nun, genau das ist das richtige Wort. Das Wort, mit dem Sie geendet haben, ist genau das, worüber ich sprechen wollte, denn es geht um Imperialismus.

Sie sagten, Jeffrey Sachs habe darauf hingewiesen, dass die Amerikaner bereits 1990, 1991 planten, die Ukraine in die NATO zu integrieren usw.

Der Grund dafür ist, dass im Wesentlichen das, was die Welt regiert hat, was bestimmt hat, wie sich die verschiedenen Teile der Welt in den letzten paar hundert Jahren zueinander verhalten, der westliche Imperialismus war.

Warum haben wir den westlichen Imperialismus? Wegen des westlichen Kapitalismus.

Was ist der Zweck des westlichen Imperialismus?

Immer mehr Teile der Welt zu erschließen, damit westliche Konzerne mit Sitz im Westen Zugang zu Märkten, zu Investitions- und Profitmöglichkeiten und zu billigen Arbeitskräften und billigen Materialien haben.

Russland wurde immer als große Beute für den Westen betrachtet.

Im Grunde genomme­­­­n hat das anglo-amerikanische Interesse, sozusagen das sogenannte liberale und das aggressivste imperialistische Interesse des Westens, Russland immer als zu groß und daher als etwas angesehen, das aufgebrochen werden sollte.

Und das ist auch wichtig.

Es ist auch wichtig, darüber zu sprechen, weil der westliche Imperialismus oft ignoriert wird, während uns bezogen auf das russische Imperium oder das chinesische Imperium immer gesagt, dass diese Länder imperialistisch sind.

Aber wie Sie richtig betont haben, haben diese Zivilisationen friedlich gelebt und sie sind seit Jahrhunderten daran gewöhnt, friedlich zu leben.

Wohingegen das, was Sie mit dem Beginn des westlichen Kapitalismus gesehen haben, nichts anderes als endloser Krieg ist. Und genau das ist der Zweck dieser Kriege.

Ich denke also, und ich mache auch gerne eine, ich meine, ich stimme Ihnen voll und ganz zu, dass Russland natürlich seit Peter dem Großen und Katharina der Großen nach Westen geschaut hat.

Aber der Zweck des Blicks auf den Westen bestand in Wirklichkeit nicht darin, sich am Westen zu orientieren, sondern vielmehr darin, im Wesentlichen mit dem Westen zusammenzuarbeiten, um russischen Wohlstand zu schaffen.

Aber weil der Westen imperialistisch ist, ist es genau dieser Wohlstand, der in enger Beziehung zum Westen nicht möglich war.

Deshalb war der Höhepunkt der russischen produktiven Leistung während der Sowjetunion, als sie noch nicht wirklich mit dem Westen verbunden war.

In diesem Sinne würde ich sagen, dass Russland sich jetzt, und das wurde bei meinem letzten Besuch in Russland sehr deutlich, zweier kurzer Erinnerungen bewusst wurde.

Erstens nahmen wir an einer großen Wirtschaftskonferenz teil, und noch vor zwei oder drei Jahren wäre diese Konferenz von neoliberalen Intellektuellen dominiert worden.

Diesmal war die überwältigende Mehrheit der Redner entschieden anti-neoliberal.

Es gab ein paar Neoliberale, aber das waren nur ein oder zwei in einem Meer von allgemeinem Konsens über die Schaffung eines Entwicklungsstaates in Russland, mit engeren Beziehungen zu China und der Abkehr vom Westen.

Das ist also der erste Punkt.

Nummer zwei, eine weitere Konferenz, an der ich teilnahm, wurde vom Vorsitzenden eröffnet.

Auch diese fand in der Heimat des Neoliberalismus in Russland statt, nämlich an der Higher School of Economics, die nach 1991 gegründet wurde, um eine Art Bienenstock für neoliberales Denken zu sein.

Hier begann die Sitzung, indem der Vorsitzende, im Grunde der erste Redner, im Wesentlichen sagte, dass sich Russland nach dem Ende dieses Krieges nicht mehr an den Westen wenden werde.

Dieses Kapitel ist abgeschlossen. Russland schaut nach Osten.

Und die Sitzung endete damit, dass der Vorsitzende sagte, Tatsache ist, dass Russland sich dem Westen nicht annähern wolle. Der Westen sei langweilig. Der Osten ist der Ort, an dem sich alles abspiele.

In diesem Sinne ist der Washingtoner Konsens nun allgemein abgelehnt worden, und die seit langem bestehende Frage, ob Russland europäisch oder eurasisch ist, ist endgültig geklärt.

In diesem Sinne würde ich sagen, dass es viele Tendenzen gibt, die sich im Wesentlichen in eine anti-neoliberale Richtung bewegen.

Es gibt Raum für mehr, und ich glaube, dass Russland als eine viel produktivere Gesellschaft aus dieser Entwicklung hervorgehen kann, vorausgesetzt, es gelingt ihm, nicht nur Widerstandskraft gegen Sanktionen aufzubauen, sondern tatsächlich zu lernen, wie eine gemischte Gesellschaft funktioniert.

Die Grafik zeigte, dass China in der Zeit seit 1989 sein BIP im Wesentlichen um fast das 15-fache gesteigert hat. Andere Länder wie Russland können das auch. Russland hat viel Potenzial, aber es braucht die richtige Politik.

Und ich denke, das ist die Richtung, in die die gegenwärtige Situation Russland drängt. Und natürlich, wie Sie beide betont haben, entsteht dadurch eine, wir nennen es manchmal eine multipolare Welt.

Es spaltet sicherlich die Welt vom Westen weg und schafft neue Beziehungen zwischen den Ländern, insbesondere die Nähe zwischen Russland und China ist hier sehr wichtig.

MICHAEL HUDSON: Nun, die ukrainische und russische Situation hat in vielerlei Hinsicht den gesamten traditionellen Antrieb des Imperialismus umgekehrt.

Sie und ich haben jahrzehntelang davon gesprochen, dass Imperialismus ökonomisch ist.

Und selbst als Karl Marx über die britische Expansion nach Indien sprach, hielt er eine Rede vor den Chartisten und sagte: „Nun, wenigstens wird der englische Imperialismus die Rückständigkeit Indiens und anderer Länder niederreißen. Und es wird den Kapitalismus einführen. Und das wird der erste Schritt zum Sozialismus in diesen Ländern sein.

Das ist nicht das, was in der Ukraine oder beim neoliberalen Zusammenbruch Russlands geschah.

Wenn man sich die Ukraine und Russland in den letzten 30 Jahren ansieht, kann man sagen, dass die gesamte geopolitische Theorie der wirtschaftlichen Priorität, die Idee, dass die Wirtschaft die Politik bestimmt, heute nicht mehr zuzutreffen scheint.

Weder die Industrie noch die Arbeitnehmer profitieren davon.

Sie sehen, dass Deutschland bereits zugestimmt hat, die hohen Gas- und Ölpreise zu subventionieren, um den Kauf seines Flüssiggases aus den Vereinigten Staaten zu unterstützen. Der Preis ist sechsmal so hoch wie der, den Russland verlangt. Das ist nicht wirtschaftlich.

Die deutsche Industrie ist nicht in der Lage, die Demontage der deutschen Industrie durch den Abbau des Energie- und Lebensmittelhandels mit Russland aufzuhalten, der der deutschen Industrie ihren Wettbewerbsvorteil verschaffte. Das ist jetzt weg. Und das ist unumkehrbar.

Nicht weil Präsident Putin sagte, man wende sich nun ausschließlich dem Osten zu. Sondern weil die Forderungen der USA, Europa in eine Klientel-Oligarchie zu verwandeln, es unumkehrbar gemacht haben.

Wenn die Bundesregierung die Industrie unterstützt, indem sie sagt: Okay, wir geben der Industrie Geld, damit sie bei den Materialien, die wir früher aus Russland importiert haben, ganz von den USA abhängig sein kann, dann müssen wir angesichts der Tatsache, dass wir unseren Haushalt nach den EU-Regeln ausgleichen müssen, die Sozialausgaben kürzen.

Gerade jetzt, wo wir unsere Rüstungsausgaben massiv erhöhen müssen, um all die alten, veralteten Waffen, die wir in die Ukraine geschickt haben, durch brandneue US-Waffen zu ersetzen, wird es in Deutschland wirklich keine Chance für ein sozialdemokratisches Wirtschaftsprogramm geben.

Nun, es ist schwer zu sagen, wie wirtschaftliche Eigeninteressen diese Umkehrung, diese Umkehrung der europäischen Politik rechtfertigen, weil sie zur Zerstörung der deutschen Industrie durch Amerika geführt hat. Und nicht nur das: Mit der Zerstörung der deutschen Industrie haben Sie auch die Nachfrage nach qualifizierten Arbeitskräften zerstört.

Werden wir erleben, dass deutsche Arbeitskräfte auswandern, so wie es in den baltischen Staaten geschehen ist, mit einem Bevölkerungsverlust von 20 Prozent in Lettland, Estland und Litauen?

Aber es gibt noch eine andere Sache, die auch Europa dadurch verloren hat. Und wenn Russland und China sich von Europa abwenden, dann nicht von dem Europa, das sozialdemokratisch wurde, von dem Europa, das in der Vergangenheit tatsächlich Ideale vertrat, sondern von der Tatsache, dass Europa nicht mehr sozialdemokratisch ist.

Es hat seine frühere sozialistische Arbeitspolitik verloren. Die Linkspartei in Deutschland ist wegen des Ukraine-Krieges zerbrochen, und die politische Einmischung der Vereinigten Staaten hat die sozialdemokratischen und Arbeiterparteien Europas in neoliberale Stellvertreter verwandelt, in den Tony-Blairismus der deutschen Politik und der französischen Politik und in ganz Europa.

Das Ergebnis ist nicht nur eine politische Oligarchie als Klientel, sondern auch eine politische Arbeiterschaft als Klientel. Es gibt keine Arbeiterbewegung in Europa, die sich dem, was hier passiert, entgegenstellt.

Was wäre, wenn die Ökonomie die europäische Politik bestimmen würde? Nun, nach 1991 hoffte Europa, zumindest die wirtschaftliche Dominanz über Mitteleuropa, Russland und, wie Sie sagten, die Ukraine zu erlangen. Aber jetzt verliert es Eurasien.

Annalena Baerbock sagt, dass jede Art von Handel ein Risiko ist. Und wenn man mit Russland oder China Handel treibe, dann gehe man das Risiko ein, dass sie Europa das antun könnten, was Amerika dem Rest der Welt antue.

Sie können Sie mit Sanktionen abschneiden und Ihre Wirtschaft stören, indem sie sich weigern, an Sie zu exportieren. Und Europa kann nur dann sicher sein, wenn es nicht alles exportiert oder importiert, was es aus China oder Russland oder dem Rest der globalen Mehrheit braucht.

Nur auf die Vereinigten Staaten kann man sich verlassen, wenn es darum geht, Europa zu entwickeln, so wie sie Deutschland bei der Entwicklung geholfen haben, indem sie die Nord-Stream-Pipelines in die Luft gesprengt und seinen Energiehandel umstrukturiert haben.

Das ist also der Wahnsinn dessen, was die deutsche Außenministerin selbst sagt.

Ich weiß nicht, wie man jemals sagen kann, dass dies eine ökonomische Erklärung der Dinge ist. Tatsache ist, dass es sich um ethnischen und rassistischen Hass auf Russland handelt. Es ist Nationalsozialismus. Das ist keine Sozialdemokratie.

Europa hat sich jetzt den Nationalsozialismus zu eigen gemacht, und ich denke, das wird am Wochenende am besten durch das Treffen Selenskijs mit dem Papst symbolisiert, der zwei Nazi-Symbole auf seinem Hemd trug, nur um es ganz klar zu machen, hey, vielleicht können wir den päpstlichen Nazi-Pakt der 1930er Jahre und die rote Linie und alles wiederherstellen.

Europa hat also seine profitable Investitionszukunft mit Russland verloren, und jetzt scheint es auch China zu sein, und es ist vollständig an die Vereinigten Staaten gebunden.

Wie erklären Sie sich das ökonomisch im Sinne des Eigeninteresses? Das geht nicht.

RADHIKA DESAI: Mick, wir reden immer noch über Russland, richtig?

MICHAEL HUDSON: Nun, es ist auch Europa.

MICK DUNFORD: Ich fing an, über Europa zu sprechen. Kannst du die zweite Folie zeigen? Ich werde einen Kommentar abgeben.

Michael sprach gerade über die Art und Weise, wie einige der Entscheidungen, die außergewöhnlichen Entscheidungen, die von den politischen Führern der europäischen Länder getroffen wurden, getroffen wurden, und die Art und Weise, wie das völlige Fehlen jeglicher strategischer Autonomie in Europa zu Handlungen geführt hat, die eine schlechte Situation verschlimmern.

Sie verschlimmern eine schlechte Situation in dem Sinne, dass sie die Beziehungen zu Russland gestört haben, insbesondere die Energiebeziehungen, die Lebensmittelbeziehungen, und auch die Risikominderung führt zu ernsthaften Risiken, wenn Europa sehr, sehr abhängig von einer ganzen Reihe von Vorprodukten ist, die tatsächlich in China produziert und von China an die europäische Industrie geliefert werden.

Die europäische Industrie, ja alle G7-Industrien stehen ohnehin vor großen Herausforderungen, die zum Teil damit zusammenhängen, dass nach der Wirtschaftskrise in den 1970er Jahren der Neoliberalismus gewissermaßen als Lösung angenommen wurde.

Es wurde als Lösung in dem Sinne angenommen, dass man bei dieser Verlagerung der Industrie tatsächlich eine Steigerung der Rentabilität von Unternehmen sah, die ins Ausland gingen.

Aber wenn man sich das Produktivitätswachstum der G7-Länder anschaut, das ist das durchschnittliche Produktivitätswachstum, die Arbeitsproduktivität, die Stundenproduktivität, kann man sehen, dass es im Grunde stetig zurückgegangen ist.

In gewisser Weise ist die Wirtschaftsleistung der G7, zu der eine Reihe großer europäischer Länder und natürlich die Vereinigten Staaten, Kanada usw. gehören, nach und nach zurückgegangen.

Und sie ist aufgrund eines Rückgangs der produktiven Investitionen zurückgegangen, was zum Teil Rentabilitätsüberlegungen und die relative Rentabilität von Investitionen in Finanzaktivitäten und eine ganze Reihe spekulativer Aktivitäten im Zusammenhang mit Immobilien, Aktienmärkten usw. widerspiegelt.

Die erste Herausforderung, vor der Europa bereits steht, ist also in gewisser Weise die Herausforderung, diesen relativen Produktivitätsrückgang zu überwinden.

Aber bei dem Versuch, sich dieser Herausforderung zu stellen, indem es so handelt, wie es in den letzten Jahren gehandelt hat, und in gewisser Weise zu einer Art Teil der Welt geworden ist, der fast vollständig von den Vereinigten Staaten und ihren Interessen beherrscht wird, hat sich Europa selbst erheblichen Schaden zugefügt.

Ich denke, die andere Sache, die an dem, was in Europa passiert, sehr auffällig ist, ist, dass aufgrund der Art und Weise, wie sich die Weltordnung verändert, die Art und Weise, wie sich die Ressourcen der ehemaligen Kolonialmächte ändern, stärker verringert werden.

In dieser Situation versuchen die Vereinigten Staaten also, einen viel größeren Anteil dieser Ressourcen für sich zu beanspruchen, indem sie beispielsweise Europa dazu verpflichten, teure US-Energie anstelle von russischer Energie zu kaufen, und zwar durch neue Maßnahmen, die vielleicht die Verlagerung europäischer Industrien in die Vereinigten Staaten fördern sollen.

In gewisser Weise ist das, was Sie sehen, eine Art interimperiale Rivalität zwischen Europa und den Vereinigten Staaten, wobei die Vereinigten Staaten ihre dominante Stellung ausnutzen, um sich ein größeres Volumen an Ressourcen zu sichern.

RADHIKA DESAI: Absolut, Mick.

Sie verwenden den Begriff der interimperialen Rivalität, aber ich würde sagen, dass die Vereinigten Staaten im Wesentlichen sogar bis ins 19. Jahrhundert und sicherlich bis ins 20. Jahrhundert zurückreichen wollten, um die Weltwirtschaft für sich selbst zu öffnen.

Das war schon immer ihr Ziel. Sie versucht dies weiterhin, auch wenn sie natürlich weiter von der Verwirklichung entfernt ist als je zuvor. Der Rest der Weltwirtschaft wendet sich davon ab.

Im Grunde sind wir jetzt bei der Diskussion über Europa. Und dazu möchte ich ein paar Dinge sagen.

Aber ich möchte noch eine letzte Bemerkung zu Russland machen, bevor wir dieses Thema ganz verlassen.

Und zwar, dass das, was jetzt geschieht, im Grunde genommen durch das erklärt werden kann, was mit dem postkommunistischen Russland geschehen ist.

Im Wesentlichen wurde Russland in den 1990er Jahren durch die Schocktherapie in ein wirtschaftliches Chaos und einen wirtschaftlichen Rückschritt gestürzt. Und in den 2000er Jahren, unter Putins Führung, gelang es Putin, Russland in erheblichem Maße zu stabilisieren.

Aber schon damals war klar, dass, wenn es nach dem Westen ginge, genau das mit Russland passieren würde, was in den 1990er Jahren mit Russland passiert ist.

Und im Laufe der nächsten zwei Jahrzehnte versuchte die Putin-Regierung, dem Westen zu sagen: „Seht her, wir würden gerne gute Beziehungen zu Euch haben, aber nicht zu diesen Bedingungen. Sie müssen unsere eigenen Interessen akzeptieren und natürlich auch wirtschaftliche Interessen, Sicherheitsinteressen und so weiter.

Und diese Möglichkeit, im Wesentlichen zu versuchen, ein ausgewogeneres Verhältnis zum Westen zu haben, ist zerstört worden. Der Westen hat das grundsätzlich abgelehnt. Er hat die NATO weiter ausgebaut.

Nun also diese entscheidende Neuorientierung Russlands, die Erkenntnis, dass der Westen Russland nichts Wertvolles mehr zu bieten hat. Das ist es, wissen Sie, das hat eben diese Vorgeschichte.

Was Europa betrifft, so lautet für mich die Schlagzeile in Bezug auf die Diskussion über die Geschehnisse in Europa: Sind die verrückt? Warum betreiben sie eine derart selbstmörderische Politik, bei der ihre industrielle Basis zerstört wird, wie Sie, Michael, bereits erwähnten.
Und auch die industrielle Basis wird mit der Zerstörung der Nord-Stream-Pipeline, dem Abschneiden der sinnvollsten Energiequelle für Europa, nämlich der Energie aus Russland, derzeit aktiv zerstört.

Außerdem wird Europa von Energie aus den Vereinigten Staaten abhängig gemacht, die nicht nur teurer ist, was zu wirtschaftlichen Problemen führt, sondern Europa auch von seinen Klimazielen zurückwirft, weil importiertes LNG, LNG, das aus den Vereinigten Staaten nach Europa verschifft wird, einen acht- bis zehnmal höheren Kohlenstoff-Fußabdruck hat als Erdgas, das per Pipeline aus Russland geliefert wird.

In all diesen Punkten scheinen die Europäer also auf ein Maß an Selbstzerstörung bedacht zu sein, das ich erstaunlich finde. Und ich verstehe immer noch nicht ganz, was sie dazu bewegt.

Aber zwei Dinge kann ich mit Sicherheit sagen. Erstens, es gibt eine beträchtliche öffentliche Unzufriedenheit.

Und zweitens gibt es vermutlich auch ein gewisses Maß an Unzufriedenheit in den Eliteschichten, weil auch die Interessen der Industriellen zerstört werden.

Was also in Europa geschehen wird, ist eine offene Frage.

Sicherlich können wir sehen, dass die Europäer den Vereinigten Staaten bei der Verhängung von Sanktionen usw. gefolgt sind, oder zumindest den Anschein erweckt haben, dass sie ihnen folgen.

Aber wenn man sich die Sanktionen genau anschaut, sind sie auch darauf ausgerichtet, die Auswirkungen auf Europa zu minimieren.

Und Tatsache ist, dass die Abhängigkeit Europas von russischer Energie vielleicht abgenommen hat, dass aber immer noch russische Energie nach Europa gepumpt wird, selbst während wir hier sprechen.

Aber was die Ausweitung dieser Feindseligkeit, die jetzt von Europa auf Russland gerichtet ist, betrifft, so können wir sehen, dass die Europäer sicherlich zögern und sich das ansehen. Es gibt also diese Dimension.

Wir werden abwarten müssen, wie lange diese Einigkeit, die der Westen proklamiert hat, die Einigkeit, die sie im Konflikt um die Ukraine gefunden haben, anhält und wie lange es dauern wird, bis der wirtschaftliche Schaden, der Europa zugefügt wird, zu einer Art Gegenbewegung führt.

MICHAEL HUDSON: Nun, Radhika, Sie haben die Frage gestellt, sind die verrückt?

Nun, in gewisser Weise ja, in dem Sinne, dass Sie und ich beide an den Treffen der Rosa-Luxemburg-Stiftung in Berlin teilgenommen haben, und ich habe ziemlich viel Zeit in Ostdeutschland verbracht.

Sie waren durch die sowjetische Besatzung traumatisiert, so traumatisiert, dass sie fast unreflektiert gegen alles sind, was Russland tut.

Und es ist diese Anti-Russland-Stimmung, die Amerika zu schüren und zu fördern vermochte, die die Deutschen dazu gebracht hat, zu sagen: Ja, wir sind bereit, unsere Industrie zu opfern. Wir haben gesehen, was unter Russland passiert ist. Wenden wir uns nun den Vereinigten Staaten zu.

Sie haben nicht erkannt, dass das, was die Vereinigten Staaten tun, genauso schlimm sein wird wie das, was in Ostdeutschland passiert ist. Sie haben die Telefone von Angela Merkel abgehört. Es wird immer noch abgehört.

Meine Hauptquelle für Informationen über Russland ist Johnsons Russland-Liste.

Johnson ist erst vor zwei Wochen nach Frankreich und Deutschland gereist, um Urlaub zu machen, und sagte, er sei überrascht gewesen, dass man im Internet keinen Zugang zu RT oder russischen Nachrichten bekomme. Alles ist blockiert. In Europa herrscht totale Gedankenkontrolle.

Auch das ist eine totale Umkehrung von allem, was demokratisch sein sollte. Und das wird bis zu dem wirklich wahnsinnigen Punkt getrieben, dass, wenn Baerbock sagt:
– Alles, was wir aus Russland oder China importieren, kann potenziell für das Militär genutzt werden.

– Wenn Sie russische Lebensmittel importieren, könnten die Mittel zur Versorgung russischer Soldaten verwendet werden, die in der Ukraine kämpfen. Diese Lebensmittel sind also militärisch. Darauf können wir uns für Zwecke der nationalen Sicherheit nicht verlassen.

– Wir müssen es den Niederländern gleichtun und dürfen den Export von Ultraviolett-Scannern für Informationstechnologie-Chips nicht zulassen. Wir müssen wirklich den gesamten Handel unterbinden.

Nun, wie Sie wissen, wird ein scharfer Einschnitt in den Handel mit Russland, China und Eurasien zu einer lang anhaltenden Depression führen, wenn bisher bereits so viel Handel abgewickelt wurde.

Und es gibt keine Anzeichen dafür, dass eine europäische Depression zu einer linken Lösung führen wird.

Wenn es nach den USA geht, wird dies zu einer Nazi-ähnlichen Lösung von 1930 führen, so wie es die Vereinigten Staaten in der Ukraine und in den anderen Ländern, die sie vorangetrieben haben, gefördert haben.

So könnte Europa am Ende wie eine lateinamerikanische Diktatur aussehen, wie Chile unter Pinochet.

MICK DUNFORD: Man muss auch anerkennen, dass die Struktur der Volkswirtschaften Europas in mancher Hinsicht einige Parallelen zur Struktur der Volkswirtschaften Nordamerikas aufweist.

Es gibt Volkswirtschaften mit sehr hohen BIPs, aber tatsächlich überbewertet ihr BIP ihren realen Reichtum in vielerlei Hinsicht enorm, zum Teil, weil das BIP alle möglichen Zuschreibungen enthält.

Es umfasst eine ganze Reihe immaterieller Dienstleistungen, die sich im Wesentlichen aus immateriellen Vermögenswerten ergeben, die mit Urheberrechten, Patenten, Marken, geistigen Eigentumsrechten und der Kontrolle von Lieferketten verbunden sind.

Ein beträchtlicher Teil des europäischen Reichtums stammt also in gewisser Weise auch aus dieser Art von Quellen.

Diese Kontrolle über geistiges Eigentum ist zum Beispiel mit überhöhten Aufschlägen und hohen Servicezahlungen verbunden.

Sie verhindert die Verbreitung von Technologien, von Produkten, die einen erheblichen Beitrag zur Verbesserung der Lebensgrundlagen der Menschen in der ganzen Welt leisten könnten, weil sie nach wie vor so teuer sind.

In der Tat wissen wir, dass das, was die Entwicklung in gewisser Weise vorantreibt, die schnelle Verbreitung, Annahme und Wiederholung von Investitionen ist. Aber dieses System, wissen Sie, verhindert es.

Aber dieses System ist eines, das hohe Mieten für wirtschaftlich fortgeschrittene Länder generiert, und mit diesen Mieten sind viele Interessen verbunden, die nicht mit der verarbeitenden Industrie verbunden sind und die vielleicht bereit zu sein scheinen, sie und die Menschen, die in ihr arbeiten, zu opfern, um eine alternative Art von Zukunft zu erhalten.

Für mich ist diese Welt außerhalb einer Art kolonialer und imperialer Weltordnung kaum lebensfähig.

Und in diesem Sinne stimme ich absolut mit dem überein, was Sie über die Naivität und die scheinbare Dummheit, die grobe Dummheit vieler Führer der europäischen Länder sagen.

RADHIKA DESAI: Ganz genau. Und Sie sprechen einen sehr wichtigen Punkt an, Mick.

Das BIP vieler westlicher Länder, insbesondere der Vereinigten Staaten, ist aus den von Ihnen genannten Gründen stark übertrieben. Und auch, weil gerade das Finanzwesen einen so großen Teil davon ausmacht.

Und im Wesentlichen, was bedeutet Finanzen? Finanzen sind eigentlich keine Produktion. Im Finanzwesen geht es nur um den Transfer von Reichtum von einigen zu anderen.

In gewissem Sinne wird also genau das, was der US-Wirtschaft schadet, nämlich Ungleichheit schafft, tatsächlich als wirtschaftlicher Reichtum gezählt.

Und natürlich nützt das Erzielen finanzieller Gewinne nur einer kleinen Anzahl von Menschen, um die Arbeit anderer Menschen für so gut wie nichts zu genießen. Ich meine, das ist es im Wesentlichen.

Ich möchte noch eine andere Sache sagen, die offensichtlich eine der Implikationen dessen ist, was wir alle gesagt haben, dass es wichtig ist – heute haben Sie die Grafik der Arbeitsproduktivität gezeigt.

Was wäre nötig, um das umzukehren? Was wäre erforderlich, um die Arbeitsproduktivität in den europäischen Ländern, in den westlichen Ländern im Allgemeinen, zu steigern?

Es wäre eine Art Industriepolitik. Es wäre eine Reihe von Politiken, die das genaue Gegenteil von Neoliberalismus sind, Geldpolitik, Fiskalpolitik, Industriepolitik, alles, was das Gegenteil von Neoliberalismus ist.

Aber nach 40 Jahren der Anwendung des Neoliberalismus ist es eine strittige Frage, ob diese Länder jemals in der Lage sein werden, ernsthafte Industriepolitik zu betreiben.

Die Struktur dieser Gesellschaften, das Verhältnis zwischen Staaten und Kapitalistenklassen selbst hat sich in einem solchen Ausmaß verändert.

Daher beobachte ich zunehmend, dass sowohl in den Vereinigten Staaten als auch in Europa die Industriepolitik als Diskussionsthema wiederbelebt wird. Alle sagen, wir brauchen Industriepolitik.

Aber wenn man genau hinschaut, wenn man zwischen den Zeilen liest, ist das, was als Industriepolitik durchgeht, im Wesentlichen eine Politik, die Neoliberalismus ist, das heißt, immer mehr Subventionen an große Konzerne zu geben.

Die Deutschen diskutieren also im Wesentlichen unter der Rubrik Industriepolitik, ob sie IBM oder einigen deutschen Herstellern Subventionen geben sollen oder was auch immer. Aber mehr ist es auch schon.

Und das ist keine Industriepolitik. Es ist nur die Fortsetzung des Neoliberalismus.

Warum? Denn beim Neoliberalismus ging es bei all dem Gerede über freie Märkte und freien Handel immer nur darum, dass Regierungen große Unternehmen begünstigen, indem sie ihnen alle möglichen Leckereien und billige Kredite geben, Vermögenswerte zu Notverkaufspreisen privatisieren, damit diese Unternehmen immer größer werden, ihnen Subventionen im Namen von Forschung und Entwicklung gewähren und natürlich alle möglichen anderen Dienstleistungen anbieten.

Es sieht also wirklich so aus, als ob der Weg aus all dem auch für Europa sehr schwierig sein wird, auch wenn es Kräfte gibt, die entschlossen sind, dies zu versuchen.

MICHAEL HUDSON: Was Sie als Neoliberalismus bezeichnet haben, ist genau das, was Mick eine Rentierpolitik genannt hat. Und eine Rentierpolitik gibt vor, Wirtschaftswachstum zu sein, aber in Wirklichkeit sind es Gemeinkosten.

RADHIKA DESAI: Absolut. Damit beenden wir diese neunte Stunde der Geopolitischen Ökonomie. Und bis zum nächsten Mal. Wir werden diese Diskussion dann fortsetzen. Tschüss.